مصاحبه با استاد ميرباقري
19/3/88
طرح اقتصادی که هویت جهانی ملت ایران را نادیده بگیرند، تحقیر این ملت است.
سؤال: با تشكر از حضرت عالي كه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد؛ تا آنجايي كه ما اطلاع داريم حضرت عالي سالهاست كه در مسائل اجتماعي تفكر ميكنيد و با دوستان خود در اين مباحث دقت نظرهايي داشتهايد. مي دانيد كه انتخاب رياست جمهوري حداقل براي 4 سال وضعيت كشور را تعيين خواهد كرد، در مناظره هايي كه در تلويزيون برگزار شد يا در مصاحبه هايي كه انجام پذيرفت يا سخنراني هايي كه كانديداهاي مختلف داشتند شما برنامه آتي آقايان را چگونه ديديد؟
حجت الاسلام و المسلمين ميرباقري: بسمالله الرحمن الرحيم. با تشكر از وقتي كه در اختيار بنده قرار داديد. ابتدا يك نكته كلان را ميگويم؛ به نظر ميآيد كه ملت بزرگوار ايران بايد كسي را به عنوان رئيس دولت انتخاب كنند كه متناسب با ظرفيت اين ملت در دوره معاصر و ماموريت هاي بزرگ آن باشد. متاسفانه آن چه كه در تبليغات يافتم. اين بود كه بعضي ها ظرفيت چنين كاري را ندارند. مي خواهند با تبليغات ملت ايران را تنزل بدهند. اغوا ايجاد كنند كه ملت ايران اشتباه كنند و متوجه نشوند كه اينها نميتوانند كساني باشند كه رهبري نظام ارضاء و نياز اين ملت به دست گيرند. به جاي اينكه از برنامه خودشان بگويند ملت را تحقير مي كنند. ملتي كه پرچم دار يك انقلاب بزرگ جهاني است. و موازنه قدرت را به نفع اسلام تغيير داده است آنها مردم را ملتي كه مطالبات خرد اقتصادي فرهنگي دارد تعريف كردند و مشكلاتش را مشكلات خرد اقتصاد فرهنگي ديدند؛ اين ظلم با اين ملت است. گرچه اين مشكلات بايد حتما ديده شود و بايد حل گردد.
اما اين افراد حقيقتاً ظرفيت هدايت چنين ملتي را ندارند.
نكته دوم: براساس همين نگاه وقتي برنامه ها و مناظره ها را دنبال مي كردم دو نفر از كانديدها را فاقد يك برنامه جدي ديدم، به جز شعارهاي تبليغاتي كه به هتاكي و دروغپردازي هم مي كشيد و نقطه اوج آن تباني در مناظره بود, چيزي نديديم. در همه دنيا در مبارزه اگر زشتتر از دروغپردازي نباشد كمتر هم نيست. اما يكي از كانديداها طرح اقتصادي داشت كه قابل گفتگو است. هم شخصيت ايشان قابل احترام است هم طرح ايشان به نسبت عالمانه است. منتهي طرح ايشان اشكالات فراوان داريد:
اولاً: اسم طرح خودشان را انقلاب اقتصادي گذاشتهاند ادعايي كه در اين طرح دارند اين است كه يك انقلاب اقتصادي ايجاد كنند. من گمان مي كنم يا بايد خوش باور باشيم كه اين حرف را قبول كنيم يا معني انقلاب را نفهميم يا معني نظام اقتصادي را و من قاعدتاً به نظرم مي آيد كه ايشان معني انقلاب اقتصادي را درك نمي كنند.
انقلاب يك دگرگوني عميق در همه انگيزه ها و از جمله عقلانيت و سپس رفتار اقتصادي جامعه درجهت يك آرمان بزرگ است؛ انقلاب اقتصادي به دنبال انقلاب فرهنگي و در عميق ترين لايه هاي فرهنگي، يعني فرهنگ بنيادي و عقلانيت تخصصي جامعه و سپس فرهنگ عمومي جامعه اتفاق مي افتد؛ نظام نياز و ارضا در مسير ديگري قرار ميگيرد و با معادلات ديگري هم اداره مي شود. من گمان نمي كنم ايشان مدعي انقلاب فرهنگي در حوزه اقتصاد باشند؛ حتي مدعي باشند كه يك معادله جديد به علم اقتصاد اضافه كرده اند. ايشان حداكثر يك كارشناس خوب اقتصادي هستند. علاوه بر اين ايشان حتي يك فيلسوف اقتصادي و يا صاحب يك مكتب اقتصادي هم نيستند. زيرا در مكتب اقتصادي رابطه بين ايده هاي بزرگ و مدل اقتصادي تعريف مي شود و در فيلسوف اقتصادي رابطه بين نياز و ارضاء جامعه با عقلانيت و رفتار اقتصادي تعريف ميشود چنين چيزي در انديشه ايشان به چشم نمي خورد. مقاله، كتاب و اثري در اين سطح از ايشان ديده نشده است. طرح ايشان تنها يك طرح اقتصادي است، اين طرح اقتصادي مي توانند به يك دگرگوني نسبي ختم شود، اما هرگز در اقتصاد ايجاد ايجاد انقلاب كنند؟!
مگر كسي معني انقلاب اقتصادي را متوجه نشود بخواهد بزرگ نمايي كند.
و اما اشكال دوم: ادبيات ايشان در اين طرح اقتصادي همان ادبيات علمي متداول؛ يعني ادبيات سكولاريستي است. البته اين بحث مربوط به بحث فلسفه علم است و بعيد مي دانم ايشان وارد اين بحث بشوند. شايد بگويند علم سكولار و غير سكولار ندارد. اما اين از بحث هايي است كه در حوزه فلسفه علم به طور جد، به خصوص در حوزه پسا مدرن مطرح است و فيلسوفان پسا مدرن و ديگران درباره آن سخن گفتهاند.
اين علم اقتصاد، سكولاريستي است، ادبيات ايشان هم ادبيات همان علم است. شايسته بود ايشان حداقل آن ادبيات را بومي سازي مي كرد. مقصودم از بومي، بوم جغرافيايي نيست، مقصودم بوم فرهنگي است. يعني تركيبي از ادبيات اقتصاد مدرن و ادبيات اسلام و يا ادبيات انقلاب اسلامي به وجود ميآورد؛ اما چنين چيزي در طرح ايشان هرگز به چشم نمي خورد. اگر ميخواستند همين طرح را براي يك كشوري كه كانون انقلاب اسلامي نبود بدهند همين طرح را نميداند البته منهاي مختصات جغرافيايي اش. بوم فرهنگي ما كه بوم اسلام ناب و نقطه كانون تمدني اسلامي است مطلقاً در اين طرح ملحوظ نيست. ادبياتش ادبيات سكولاريستي است كه هرگز بومي سازي فرهنگي نشده است.
بنابراين راه حل مشكلات كشور هرگز نخواهد بود. بلكه اساسا مشكل ما در سه دهه گذشته مشكل چالش ادبيات سكولار و فرهنگ انقلاب و ادبيات انقلاب اسلامي و اسلام ناب است.
سؤال: شما ميفرماييد طرحي كه داده شد براساس فرمولهاي متداول اقتصادي است. چرا شما فكر مي كنيد كه فرمولهاي متداول اقتصادي براي بهبود و رشد اقتصادي كشور كفايت نميكند؟
حجت الاسلام و المسلمين ميرباقري: خيلي روشن است. ادبيات علمي مدرن در حل نيازمندي هاي جامعه جهاني هم شكست خورده است، علت شكست آنها هم چالش انقلاب اسلامي با همين ادبيات است؛ ابتدا اقتدار سياسي بلوك شرق را شكست, سپس اقتدار اقتصادي غرب را كه نقطه كانوني آن قدرت سرمايه داري است به چالش كشيد؛ يعني انقلاب اسلامي امنيت سرمايهداري را بهم زده است. مدلهاي اقتصادي آنها و دانش اقتصادي آنها اگر قدرت كنترل رفتار اقتصادي بشر را مي داشت, نبايد چنين بحران عظيمي پيشروي آنها قرار مي گرفت. علم اقتصاد مدرن در حل مسائل نياز و ارضاء بشر با صرف نظر از انقلاب اسلامي هم شكست خورده است.
همچنين علم اقتصاد مي خواهد رفتار اقتصادي يك ملت را قاعده مند كند و آن را تحليل كند. رفتار تابع انگيزه هاست وقتي كه نتواند نسبت بين ايمان و رفتار اقتصادي را تحليل كند, قطعاً نمي تواند كنترل اقتصاد را به دست گيرد. علم سكولار علمي است كه پيش فرضهاي آن حسي است. و قطعاً قدرت تحليل رفتار اقتصادي يك ملت مؤمن انقلابي را ندارد.
اصولاً يكي از اشكالاتي كه در در آسيب شناسي و راه حل اقتصادي بعد از انقلاب وجود داشت، همين است كه مي خواستند با علم سكولار رفتار اقتصادي ملت ايران را تحليل كنند كه پاسخ هم نگرفتند. چالش بين ادبيات انقلاب و ادبيات «توسعه» چالش اصلي ماست. البته به نظر ما حل آن با انقلاب فرهنگي اتفاق مي افتد و انقلاب اسلامي ايران ظرفيت انقلاب فرهنگي دارد و به اين سمت هم بسيار نزديك شدهايم. اثري از اين انقلاب فرهنگي حداقل يك بومي سازي نسبي فرهنگي در طرح اين كانديد نمي بينيم.
سؤال: فرمولهاي متداول در امر اقتصاد همين فرمولهاست و كسي هم مدعي كشف فرمول جديدي نشده است. چرا فكر ميكنيد اين فرمولها نمي توانند وضعيت فعلي كشور ما را بهبود بخشند. ممكن است انقلابي نباشد ولي به هر حال وضع را بهتر مي كند يا خير؟
حجت الاسلام و المسلمين ميرباقري: براي دوره گذار حتما بايد طرح داشته باشيم و در آن نسبت بين تناسبات اقتصادي موجود با آرمانهاي بزرگ جهاني درحوزه اقتصاد و فرهنگ و سياست را با هم ببينيم. علم اقتصاد مدرن ظرفيت چنين كاري را ندارد. يا آرمانهاي ما را در ادبيات سكولاريستي خودش منحل مي كند كه اين يك براندازي نرم است. و يا دائم در چالش بين عقلانيت مذهبي و عقلانيت مدرن يا عقلانيت سكولاريستي در جامعه بحران به وجود ميآيد.
شايد بگوييد جناب آقاي احمدي نژاد هم فكر جديد ندارند اما ايشان به اين نكته توجه كرده اند و دنبال يك راه حلي هستند. مي خواهند ارزشهاي ديني را وارد علم اقتصاد و تصميم گيري هاي كلان اقتصادي كنند. مثلاً روي مسئله ربا حساس ميشوند واقعاً مي خواهند مسئله بانك داري را حل كنند و يا آن نظام سؤالاتي كه براي متخصصين حوزه و دانشگاه فرستادهاند يك گام به پيش است نمي خواهم بگويم كه مسئله را حل كردهاند. اما از اين نظر ايشان پيشگام تر از بقيه هستند. والا اگر شما بخواهيد به دنبال طرحهاي اقتصادي سكولاريستي باشيد من فكر نمي كنم كارشناساني كه زمان آقاي هاشمي رفسنجاني در دوره بازسازي بودند ضعيفتر از اين آقا باشند. و يا طرحهايشان ناكارآمدتر باشد كه حالا ايشان احساس كنند كه دارند يك طرح جديدي ميدهند. خير. چيز جديدي نيست آقاياني كه اطراف آقاي هاشمي بودند اساتيد ايشان و هنوز هم زنده هستند. و خود ايشان احترام علمي اينان را حفظ ميكنند. پس اين ادعاي بزرگ بدون پشتوانه عميق لازم, يك توهم است.
علاوه بر اين يك اشكال اساسي ديگر به طرح ايشان وارد است. وقتي ميخواهيم اقتصاد ملي خودمان را بسازيم بايد جايگاه ملي خودمان را نيز در نظر بگيريم؛ اگر ما ملت ضعيف جهان هستيم بايد همين آن و ارتقاء جايگاه خودمان را در نظام جهاني تعريف كنيم و به ادبيات علمي مدرن و عقلانيت مدرن رضايت بدهيم. ولي اگر يك ملتي هستيم كه داراي مأموريتهاي بزرگ جهاني هستيم و در اين مأموريتها هم توفيق به دست آوردهايم. و به يك قدرت در موازنه جهاني تبديل شدهايم نمي توانيم برنامه ريزي اقتصادي ملي خودمان را جدا از برنامه تحول اقتصادي بين اللملل برنامهريزي كنيم. در ادبيات ايشان هيچ معنايي كه اشاره به نوعي تحول در اقتصاد بين المللي باشد به چشم نمي خورد. مي خواهند درون نظام سرمايه داري مشكل كشور را حل كنند. با اين قبيل طرحها ايشان ما را به يكي از اقمار نظام سرمايه داري تبديل ميكنند و همان بحرانهاي جهاني سرمايه داري را در كشور ما هم ايجاد خواهد كرد. علاوه بر اين كه ادبيات انقلاب تحمل بحرانها و الگوي هاي سرمايه داري و اختلاف طبقاتي نظام سرمايهداري را ندارد.
اصولاً يكي از ريشه هاي تورم در كشور ما مسئله گستاخي انقلابي است كه طبقات مصرفي نظام سرمايه داري را قبول نمي كند و با عدم هدايت صحيح به گستاخي در مصرف تبديل شده است عرض ما اين است كه چالش ادبيات انقلاب و ادبيات توسعه, اصلي ترين مسئله علمي اقتصاد ماست. اگر يك طرح اقتصادي به حل اين چالش توجه نكند و بخواهد با ادبيات سكولاريستي انقلاب كند، قطعاً شكست مي خورد . اگر هم موفق بشود، براندازي نرم است زيرا ادبيات انقلاب را در ادبيات سرمايه داري حل مي كند؛ يعني براي حل مشكلات اقتصادي, مأموريتهاي جهاني ملت ايران را از او خواهد گرفت. و ملت ايران را از اريكه اقتدار جهاني به يك ملت كوچك تبديل خواهد كرد و او تحقير خواهد نمود.
ايشان اگر مي خواهند طرحي بدهند بايد بگويند چگونه چالش ادبيات انقلاب و ادبيات توسعه را حل مي كنند. ما در طرح ايشان چنين چيزي نديديم، با زبان ادبيات توسعه طرح دادند و مي گويند انقلاب اقتصادي ايجاد مي كند! اين را كه جناب آقاي هاشمي هم در دوره بازسازي دنبال كردند و معلوم است كه به كجا رسيد. ايشان عالمانه تر از اين طرح را دنبال كردند, اما به مشكل برخورد كردند. اعتراض مردم در دوم خرداد به همين برنامهها بود. البته ما اينها را به ضعف اخلاقي يا ضعف اعتقادي افراد حمل نمي كنيم. ميگوييم ادبياتي كه دنبال مي كردند ادبيات سكولاريستي بوده و با ادبيات انقلاب چالش داشته است. اين قبيل برنامهها قدرت حل مشكلات اقتصادي ما و تنظيم رفتار اقتصادي اين ملت را ندارد.
سؤال: پس شما برنامه توسعه جمهوري اسلامي را چه ميدانيد؟ يعني فكر ميكنيد حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبري توسعه يا تعالي جمهوري اسلامي را در چه الگويي طرح كردهاند و برنامه اقتصادي ما در اين زمينه چه شكلي بايد داشته باشد؟
حجت الاسلام و المسلمين ميرباقري: اولا من بايد عرضم را تمام كنم حاصل اشكال سوم من به ايشان اين بود كه غير از اين كه اين يك طرح انقلاب اقتصادي نيست و غير از اينكه ادبيات ايشان ادبيات سكولاريستي است. اگر موفق شود به انحلال ادبيات انقلاب در نظام سرمايهداري ختم ميشود و اگر موفق نشود چالش ادامه پيدا خواهد كرد. البته حتما موفق نميشود. بي ترديد ظرفيت انقلاب اسلامي نشان داده است كه ظرفيت پيشرو است و به «انقلاب فرهنگي» ختم خواهد شد.
هم چنين بايد گفت اما طرح ايشان فاقد تئوري جامعه براي حل يكپارچه مسائل اقتصادي ما در مقياس «ملي, جهاني و بين المللي» است. و فقط به حل مقياس ملي جداي از موازنه جهاني پرداخته است. نميخواهم بگويم موازنه سرمايهداري را در نظر نگرفته است، بلكه به عكس اين موازنه را در نظر گرفته و اشكال نيز همين است. در اين طرح هيچ شيبي براي تغيير موازنه اقتصادي جهان و شكست نظام سرمايهداري به چشم نميخورد. شايد بگويند كه ما اصلا توانايي چنين كاري را نداريم، كه در اينصورت به نظر ما اين «تحقير» ملت ايران است! ملت ايران، انقلاب اسلامي و قدرت اسلام نشان داده است كه شرق را شكسته است و نظام سرمايهداري را هم به بن بست امنيت سرمايه رسانده است و باعث شكست حباب آن شده است.
بنابراين به نظر ميآيد كه ايشان تئوري جامع براي حل يكپارچه مسائل در مقياس «جهاني, بين المللي و ملي» ندارند. برنامه ايشان در مقياس ملي هم انحلال در نظام جهاني سرمايهداري است و اين انحلال موجب دوام چالش انقلاب و ادبيات اقتصادي سرمايهداري و تشديد بحران دائمي است. حل مشكلات اقتصادي در مقياس ملي به وسيله ادبيات سكولاريستي (و به ويژه ادبيات سرمايهداري) انحلال فرهنگي انقلاب اسلامي در ادبيات جهاني است و نوعي «براندازي نرم» است، چه بدانند چه ندانند و يا چه بخواهند و چه نخواهند! همانگونه كه در دفاع مقدس نيز تا زماني كه با الگوي بومي خودمان و بسيجيداري جنگيديم پيروزي ميآفريديم و آنگاه كه كارشناسي غربي غلبه كرد براي جنگيدن از امام (ره) امكاناتي خواسته شد كه آن بزرگوار را كه فرموده بود تا آخرين سنگر و آخرين نفر و آخرين قطره خون مبارزه خواهيم كرد به فاصله چند روز به پذيرش قطعنامه و نوشيدن جام زهر كشاند.
اگر ادبيات سكولاريستي در حوزه اقتصاد حاكم شود و ذائقه اقتصادي ملت متناسب با نظام سرمايهداري تعريف شود لازمه قهري آن تغيير قانون اساسي و نظام ولايت فقيه هم خواهد بود. آنهايي كه دو دهه قبل نامه نوشتند و گفتند كه كارشناس, علم و سرمايه هست اما مشكل ما انقلاب اسلامي، قانون اساسي، ولايت فقيه و دخالت دين در حوزه اقتصاد است، همين حرف را ميزدند.
ايشان اگر انقلابي فكر ميكنند و دنبال تفكر امام هستند, بايد، نسبت بين «ادبيات انقلاب» و «حل معضلات انقلاب» را تعريف كنند.
تلقي بعضي اين است كه ما ديگر بايد يقه كفر را در جهان رها كنيم. اين حرف را زماني مطرح ميكنند كه ما در موازنه جهاني در نقطه غلبه هستيم. عرض كرديم كه «اقتدار نظام سوسياليستي» به اقتدار «سياسي» آن بود اما اقتدار «نظام سرمايهداري» به «اقتدار اقتصادي» است و شكستن امنيت سرمايه در جهان يعني فروپاشي نظام سرمايهداري.
اينكه ادبيات آمريكا تغيير كرده است بخاطر اين است كه انقلاب اسلامي براي اقتدار سرمايهداري در جهان بحران ايجاد كرده است. فوكوياما تصريح كرد كه بحران اقتصادي جديد غرب ناشي از شكست ايدئولوژي آن در جهان است؛ شكي نيست كه اين ناشي از اانقلاب اسلامي است.
بنابراين اين كه ما بگويند درگيري با كفر را رها كنيم و تنزل مأموريت ملت ايران است! هر طرح اقتصاد ملي بايد بتواند متناسب با مأموريت اين ملت باشد. يعني هم مأموريت ملي آنها در اصلاحات كشور و هم مأموريت بين المللي آنها نسبت به دنياي اسلام و در دفاع از اقتدار اسلام و احياي هويت اسلامي و هم مأموريت جهاني آنها كه تغيير موازنه به نفع هويت اسلامي و هويت اديان است و احياي معنويت و اديان در جهان. هر طرحي بايد با اين سه مأموريت متناسب باشد و ملت ايران در اين سي سال نشان داده است كه ظرفيت آن را دارد. اين انقلاب پيش از اين موازنه جهاني را به نفع مذهب به هم زده است و ما نميتوانيم چشممان را نسبت به اين حقيقت ببنديم.
به عنوان ختام يك جمله از امام (رض) ميخوانم تا ببينيم كه ايشان وظيفه ما را چه ميدانستند. ايشان در نامهاي كه براي مهاجرين جنگ تحميلي در نيمه شعبان سال 68 نوشتند و نامهاي است كه بارها و بارها بايد خوانده شود جملهاي خطاب به ملت و جملهاي نيز خطاب به دولتمردان بيان ميفرمايند. من آن جملهاي كه خطاب به دولتمردان است را يادآور ميشوم:
«مسئولان ما بايد بدانند كه انقلاب ما محدود به ايران نيست. انقلاب مردم ايران نقطه شروع انقلاب بزرگ جهان اسلام به پرچمداري حضرت حجت ـ اروحناه فداه ـ است كه خداوند بر همه مسلمانان و جهانيان منت نهد و ظهور و فرجش را در عصر حاضر قرار دهد. مسائل اقتصادي و مادي اگر لحظهاي مسئولين را از وظيفهاي كه برعهده دارند منصرف كند خطر بزرگ و خيانتي سهمگين را بدنبال دارد».
به نظر من ادبيات اين چنين طرحهايي همان ادبياتي است كه امام ره به آن اشاره مي كنند و حاضرم اين را اثبات كنم. من نميگويم ما نبايد به مسائل اقتصادي بپردازيم، بلكه ميگويم بايد ادبيات ما مبتني بر نوعي از آسيبشناسي باشد كه به حل معضلات اقتصاد در نسبت با مأموريتهاي بزرگ جهاني ملت ايران - كه به تعبير امام ره نقطه شروع انقلاب بزرگ جهاني به رهبري حضرت حجت است- باشد سپس ميفرمايند:
«... دولت جمهوري اسلامي بايد تمامي سعي و توان خود را در اداره هر چه بهتر مردم بنمايد، ولي اين بدان معني نيست كه آنها را از اهداف عظيم انقلاب كه ايجاد حکومت جهاني اسلام است منصرف كند ...»
سؤال: با توجه به اين مطالبي كه فرموديد عملكرد دولت نهم را در اين راستا چگونه ميبينيد؟ آيا دولت نهم به فرمولهايي رسيده است؟
حجت الاسلام و المسلمين ميرباقري: نه، دولت نهم مدعي فرمول جديد اقتصادي نيست اما دو نقطه قوت دارد.
يكي اينكه مأموريت بزرگ ملت ايران و ترفيع جايگاه ملت ايران در احياي هويت تمدني اسلام و به تعبير ديگر ايجاد جنگ با كفر و پرچمداري اين جنگ را فراموش نكرده است. الان هيچ كس نميتواند انكار كند كه ظرفيت اقتدار ملت ايران تغيير كرده است. شاهد اين مدعي اين است كه در اين چهار سال براي جهان اسلام دو پيروزي (لبنان و غزه) در دنياي اسلام به وجود آمده است و غير از آن يك پيروزي بزرگ در مقياس ملي نيز رخ داده است آن هم اينكه ادبيات استكباري آمريكا نسبت به ما به شدت تغيير كرده است و ديگر به فكر براندازي انقلاب اسلامي نيست و حتي حق انرژي هستهاي را به رسميت ميشناسند. اين يعني ما در نبرد خود پيشرفت كردهايم و به زور حقمان را از آنها گرفتهايم. در حالي كه در هشت سال دوره اصلاحات كه در مقياس مسائل جهاني با ادبيات سكولاريستي با آنها مواجه ميشديم دو كشور اسلامي اشغال شدند؟
آقاي احمدينژاد مأموريت بزرگ ملت در احياي نام حضرت بقيه ا... و حکومت جهاني حضرت را فراموش نكردهاند و در اين زمينه هم موفق بودهاند.
هم چنين توجه پيدا كردهاند كه نقطه چالش در مسائل اقتصادي ما برقراري نسبت بين ادبيات سكولاريستي و مأموريتهاي ادبيات انقلاب اسلامي نيست بلكه ايجاد چالش بين ادبيات توسعه و ادبيات انقلاب است.
